«Мир после гегемонии, справедливость и безопасность для всех» – так обозначена главная тема ежегодного заседания международного дискуссионного клуба «Валдай». В ближайшие четыре дня эту тему с разных сторон будут обсуждать эксперты, политики, дипломаты, экономисты из разных стран. О том, чем запомнится «Валдай-2022», телеканал «МИР 24» спросил у председателя совета фонда развития и поддержки международного дискуссионного клуба «Валдай» Андрея Быстрицкого.
- В этом году заседание дискуссионного клуба проходит, я бы сказал так, на фоне максимального обострения и конфронтации между Россией и всем западным миром. На составе участников дискуссии это как-то отразилось? Многие европейские, американские эксперты в итоге отказались от участия в заседании?
Андрей Быстрицкий: Некоторые да, бесспорно, отказались. А некоторые нет. Состав действительно изменился, не без этого. Больше людей в этот раз из Азии, Африки и так далее. Но хочу вам сказать, что у нас всего 111 участников, из них 66 иностранцы из 41 страны. И вот сегодня на открытии сессии был американец. И еще будут американцы, и европейцы есть. И еще будут европейцы.
- Все-таки уточню этот момент. Есть ли какая-то информация, те из экспертов, кто отказался от участия, сделали это по своим убеждениям или из-за опасения, что последуют какие-то санкции со стороны их правительств?
Андрей Быстрицкий: Взгляды участников конференции разные. Сказать, что они все каким-то одним миром мазаны, было бы преувеличением. Есть те, кто отказались, может быть, самостоятельно. Но очень многие под давлением. Эксперты из разных стран рассказывали, что они сталкиваются с обыкновенным давлением, причем разной силы. Иногда это руководство университета, условно говоря, иногда это какая-то диаспора, какие-то экспертные группы, которые вычисляют неблагонадежных. К сожалению, эта своего рода охота на ведьм тоже есть. Но я повторю, единой картины нет. Я так думаю, но я могу ошибаться. Разные люди ведут себя по-разному. Есть организации, которые поддерживают контакты, а какие-то -не очень. В общем, еще раз повторю, какой-то единой линии нет.
- Не хочется поизносить банальность про святое место, которое пусто не бывает. Все-таки состав участников набран, эксперты все на месте. То есть нашлись люди, которые захотели принять участие?
- Традиционно заседание клуба открывается аналитическим ежегодным докладом. В этом году доклад озаглавлен «Мир без сверхдержав». Кто работал над докладом?
Андрей Быстрицкий: Ведущие эксперты Валдайского клуба, наши программные директора. Были и эксперты внешние, которые со стороны. Одни по мере работы над докладом как-то отзывались, реагировали. Но сессия или дискуссия по этому докладу была открытой, и всякий мог посмотреть. Он даже показывался по телевидению. Да она и сейчас, по-моему, в доступе. Если кто-то хочет послушать, что там говорилось.
Был эксперт из Индии, генерал, глава одного из исследовательских институтов индийского. Был эксперт из Индонезии. Были эксперты из Китая, Алжира и США.
Дискуссия была живая, любопытная. Понимаете, не без провокационности про сверхдержавы, но в целом ведь вызов против полярности вообще серьезный. И очень многие страны, в том числе Индия, Китай, Индонезия и другие, все они твердо хотят мультиполярного мира, не хочется чьей-то гегемонии. Не хочется зависеть от кого-то. Они считают, что мир должен быть сбалансирован и кооперативен. Мы должны максимально общаться, это вот главная задача. Так что это все обсуждалось довольно живо.
- То есть я правильно понимаю, что вот этот заголовок «Мир без сверхдержав» – это, как вы сказали, немножко такой провокативный заход? Но это не констатация факта свершившегося. А именно отмечают то, что мы находимся в том моменте, когда мир переходит в ту фазу многополярности, в которой существование сверхдержав невозможно в принципе?
Андрей Быстрицкий: Вы понимаете, какая вещь. Вот когда мы говорим сверхдержава, это достаточно размытое понятие. Если так присмотреться, то в каком смысле, кто есть сверхдержава? Есть крупные страны, например, те же Соединенные Штаты, тот же Китай, Индия, с огромными экономиками. Конечно, их возможности неизмеримо выше, чем возможности других стран. Но когда мы говорим о сверхдержавах в данном контексте, надо сделать мир максимально в этом смысле и удобным, и справедливым. И безопасным для большинства.
Сверхдержавы – те, у кого объективно больше людей. Вот в Китае уже больше людей, чем в Монголии, это факт. А территория Российской Федерации – самая большая из всех стран. Америка – необычайно развитая экономическая страна. От этого уйти нельзя. Но вот опубликована доктрина Соединенных Штатов по поводу безопасности. Там задача сейчас совершенно сдерживать Китай, не давать ему технологически развиваться. Но это что означает? Это и есть, так сказать, то, чего мы должны добиться: чтобы сверхдержавы, большие крупные державы, которые объективно будут большими и крупными, не превращались в гегемонов, чтобы они не могли навязывать свою волю.
Речь идет о том, чтобы не была одна иерархия во главе с одной страной. А чтобы было много иерархий. Чтобы мир стал более мозаичным и более связанным, более регулируемым. Я вообще должен сказать, что, в известном смысле, один из самых больших вызовов, с которым сейчас сталкивается мир, проблема в том, что взаимозависимость растет. А вот регулирование слабее. Оно в какой-то степени отсутствует. И вот возникает некоторое количество вопросов, как нам здесь поступать.
И вот индонезийский коллега достаточно убедительно рассказывал во взгляде такой крупной быстроразвивающейся страны, как Индонезия. Говорит, нам не нужны чужие атомные подводные лодки здесь. Не надо, мы их не звали. И он показывал разные диаграммы, кто в какой сфере доминирует. Так же и мир чтобы был диверсифицирован. Чтобы не мог кто-то один навязать свою волю всем. Быть склонным и уметь быть в согласии, взаимодействовать, находить решение общих вопросов. Чтобы не было безопасности для одних, которая опасность для других. Должна быть универсальная система коллективной безопасности. О чем, кстати говоря, думалось, когда создавалась ООН, о чем был замысел. В этом отношении рассматривался мир без сверхдержав. В принципе, обсуждение было живое.
- Но все-таки я задам этот вопрос, который сейчас всех волнует в смысле того, что ждет нас впереди. По мнению экспертов Валдая, насколько велика вероятность ядерного столкновения, ядерного апокалипсиса? Когда закончится становление нового мира, какие будут гарантии безопасности в нем? Потому что далеко не каждая сверхдержава, будем называть их так, согласится просто так взять и отойти в сторону, и встать в общий ряд с другими.
Андрей Быстрицкий: Так-то даже и не получится. Что касается угрозы эскалации конфликтов ядерного, то вызов этого есть, он всегда был. В частности, сегодня обсуждается Карибский кризис, когда тоже была непосредственная угроза. Причем тогда угроза была, наверное, еще более острой. Как будет в деталях развиваться, никто предсказать не может. Мы сейчас в острой фазе этого преобразования находимся. Будем надеяться, что всем странам хватит дальновидности понять, что на кону стоит или что риски действительно очень высоки. Даже простая эскалация конфликта – это тоже ненужная вещь.
Подробнее в сюжете: Гости эфира