Биотехнолог: Давайте отодвинемся друг от друга, это важнее вакцины и лекарства

В мире распространяется много пугающей и неподтвержденной информации о коронавирусной инфекции. Чего на самом деле стоит бояться, каковы перспективы человечества в борьбе с новым вирусом, есть ли эффективные методики борьбы, телеканалу «МИР 24» рассказал советский и российский медик, специалист в области биотехнологии, генной инженерии, биологической и экологической безопасности Николай Дурманов.

- Как вы ощущаете себя в качестве представителя главной когорты в мире?

Николай Дурманов: Мы не удивлены. Мы говорили, что это когда-то должно было произойти. Что удивительно – размах паники и экономические последствия. Тут мы не специалисты, мы разбираемся в вирусах, в генах, в РНК, ДНК. Экономический коллапс на земном шаре – это для всех было неожиданностью.

- То, что мы встречаемся и сидим друг напротив друга, – это правильно мы делаем?

Николай Дурманов: Нет, мы делаем неправильно. Но, с другой стороны, надо, чтобы люди услышали какие-то советы, и, может быть, они им помогут. Так что у нас компромисс между правильным поведением и целесообразным.

- Существуют два полярных образа мышления. Один – образ мышления Ангелы Меркель, которая считает, что заразится 70% населения. И мнение тех людей, которые после того, как наш президент объявил неделю нерабочей, вышли жарить шашлыки и радостно проводили время в парках. Вы придерживаетесь какой точки зрения?

Николай Дурманов: Сейчас на Земле идет эксперимент – работают две системы борьбы с коронавирусом. Одна, условно говоря, китайская, к которой мы ближе. Вторая – шведская. Китайская говорит, что мы должны максимально ограничить взаимодействие людей друг с другом, люди должны полностью подчиняться определенным правилам, забыть про личные интересы и, тем более, забыть про экономику. А потом разберемся, когда мы справимся с инфекцией. Шведская модель, в каком-то смысле англосаксонская, – пусть идет как идет, переболеем, ничего не будем глушить. Экономика как работала, так и работает, еще неизвестно, что хуже – урон от вируса или урон, который обязательно последует от разрушенной экономики. И вот два эксперимента, посмотрим, чем закончатся. Смотреть недолго – недели через три будет ясно, что у шведов получилось.

- Статистика грустная, вообще гибель даже одного человека – это трагедия. Заболевание полутора тысяч – это тоже беда. Закрытие целых городов может иметь необратимые последствия или долгоиграющие, как некоторые говорят. Мы находимся где?

Николай Дурманов: Здесь довольно простая арифметика. Дело не в круглых цифрах – 5 или 10 тысяч больных – дело в том, насколько существующая медицинская инфраструктура способа справляться с таким потоком больных. Если 10% людей будут тяжелых, из них половина потребует реанимационных мероприятий, значит, мы должны иметь аппараты ИВЛ, аппараты оксигенации, квалифицированных людей, потому что человека недостаточно подключить к аппарату, за ним нужно смотреть и смотреть.

- Это предвидели? Чем отличается этот вирус от всех остальных? Очень много же спекуляций и конспирологических теорий вокруг SARS, что рукотворная история, что это контроль мирового правительства и прочее. Мне, например, иногда приходит в голову мысль, если серьезно отнестись к очередной эпидемии гриппа на планете, то можно вводить чрезвычайное положение.

Николай Дурманов: Это вопрос, на который нет ответа. У американцев гибнут каждый сезон гриппа десятки тысяч людей. Как-то это никак не отражается на фондовых рынках, на экономике. Если говорить про этот вирус, в каком-то смысле паника, где-то паранойя, какие-то радикальные меры принимаются с учетом некой перспективы, потому что этот коронавирус более заразный, чем те два тяжелых коронавируса, которые приходили за последние 17 лет. Поэтому в каком-то смысле люди перестраховываются. Что касается рукотворный или нет. Нет, это натуральный вирус, хотя убедить в этом никого невозможно. Люди предпочитают думать, что это заговорщики – китайцы, американцы, рептилоиды, инопланетяне – кто угодно. Есть генетические данные, которые говорят, да, это нерукотворный вирус, он возникает постоянно в природе. Вопрос – попадет он в популяцию людей или не попадет. Этот попал. Утешает только то, что, по сравнению с предыдущими тяжелыми коронавирусами, его смертность в 10 раз меньше, и она не вырастет, потому что по законам эпидемиологии такая пандемия или эпидемия приедет к тому, что вирус будет все слабее и слабее, мы будем видеть ослабление летальности, смертности, но 2-3 процента – это все равно гигантская цифра, это сотни тысяч погибших людей.

- Понимаю, что Вы не провидец, но хочется задать Вам вопрос: когда это все прекратится?

Николай Дурманов: Вот какие соображения у меня лично. Этот коронавирус не любит теплый сезон, это значит, что через 2-3 недели потеплеет, и на поверхностях этот вирус будет храниться не очень долго. Это значит, что один из каналов инфицирования – через дверные ручки, поручни эскалаторов, кнопки лифтов будет уже не таким важным. Остается прямая передача между людьми. То, что мы видим, – это способ прямую передачу тоже замедлить. Мы увеличиваем социальное дистанцирование, люди отходят друг от друга на те пресловутые 2 метра, и мы ждем сезона, когда передача инфекции через промежуточное звено тоже будет ослаблена. Скорее всего, мое мнение, что в начале-середине мая мы увидим улучшение. Другое дело, что для этого нам нужно поддерживать социальное дистанцирование, потому что есть теплые страны, в которых люди очень даже болеют коронавирусом, потому что люди не очень дисциплинированны. Искренне надеюсь, что дурацкая привычка трогать друг друга – будь то пожимание рук, объятья и поцелуи, чем грешат итальянцы и испанцы, – уйдет в небытие, потому что наша цивилизация не может себе позволить такой риск.

- Без поцелуев цивилизация, боюсь, продолжаться не сможет.

Николай Дурманов: Она будет какая-то другая, менее поцелуйная. Да, придется от многого отказаться. Я думаю, практически можно считать приговоренным к расстрелу туризм, каким мы его знаем, когда огромное количество людей пересекает множество часовых поясов и посещает места, где просто великолепная коллекция всяких вирусов, бактерий, простейших и прочих возбудителей экзотических и очень опасных болезней. И нас ожидает возврат туризма в том качестве, в котором он начинался лет сто назад. Это домашний, исторический, оздоровительный туризм, агротуризм. На самом деле, в ста километрах от Москвы и в двухстах километрах от Санкт-Петербурга есть невероятно интересные места с исторической точки зрения, с кулинарной, с архитектурной. Те, кто предпочитает пока этим красотам Таиланд, Малайзию, Мальдивы или Вьетнам, должны понимать, что им придется сделать выбор – или продолжать рисковать и искать приключения на свою голову, или переключиться на тот туризм, который уже просматривается в европейском и североамериканском обиходе. В Америке около 60 млн американцев занимаются внутренним туризмом. Это огромная индустрия, она называется outdoor recreation. По экономическому обороту это больше 1,5 трлн долларов, это главная индустрия Америки, это больше, чем автопромышленность, финансовый сектор. Вот нам на это надо посмотреть. Другое дело, что у американцев есть люди, которые занимаются домашним туризмом, а есть люди, которые живут в Лос-Анджелесе и Нью-Йорке, абсолютно не дисциплинированные, неуправляемые. К чему это привело, мы видим сейчас.

- Ничего подобного тому, что сейчас произошло, я не помню. Неужели у человечества недостаточно сил, чтобы системно работать для предотвращения подобных проблем?

Николай Дурманов: Достаточно, я внимательно слежу за тем, как научное сообщество, медицинский мир реагируют на эту проблему. Смотреть на это приятно, потому что десятки, сотни лабораторий разрабатывают новые препараты, пытаются адаптировать уже имеющиеся препараты, уже сейчас есть несколько надежных лекарств против этой эпидемии, которые принципиально меняют скорость выздоровления людей, снижают смертность. На подходе десятка два вакцин. Некоторые содержат в себе такое ноу-хау, такую научную крутизну, что раньше ничего этого не было. В этом смысле пандемия продемонстрировала научную силу нашей цивилизации. Но у нас идет гонка, кто успеет первым – вирус или мы. У всех научных разработо – будь то разработка вакцины, новых препаратов или технологий лечения – есть некие законы временные: надо изобрести, испытать на животных, на людях с тем, чтобы убедиться, что лекарство не будет опаснее болезни, а вирус в это время не ждет. Он на наших самолетах, на наших автомобилях и на наших кораблях продолжает распространяться по планете. Может статься так, что через 2-3 месяца у нас будут очень надежные лекарства, я почти уверен в этом, и это лекарства будут чрезвычайно доступны, потому с самого начала мы не делаем ставку на сверхдорогие лекарства. Но будет уже поздно, мы будем иметь дело с сотнями миллионов больных. Такая гонка идет, дай бог, чтобы мы победили. И нам в помощь климат нашей части земного шара и наша ситуация, в которой мы находимся. Мало какая страна со 145 млн населения может позволить себе то, что мы можем позволить, – взять и сидеть по домам.

- Что нужно в первую очередь делать, чтобы снизить опасность заражения?

Николай Дурманов: Лекарство – это важно. Вакцина – это важно. Протирать поверхности, мобильные телефоны, сиденья унитазов в общественных туалетах – это крайне важно, и неплохо бы разобраться, чем протирать. Спирт – тогда он должен быть 60 градусов, перекись водорода – 0,5%, гипохлорид – 0,1%. Но, самое важное, нам нужно разойтись на два, а лучше больше метров. В этом есть научный резон: на 2 метра летают капельки, когда мы кашляем, чихаем, когда мы разговариваем. Дальше они не летят – они крупные. Они по 100 микромеров – это примерно в 1,5-2 раза меньше, чем толщина человеческого волоса. Но любой человек производит еще так называемые аэрозоли – это сверхмаленькие капельки, которые висят в воздухе три часа. Через три часа они будут инактивированы. Три часа мелкие аэрозоли висят в воздухе. Чтобы они появились, необязательно кашлять и чихать, более того, необязательно быть явно больным человеком. Человек без симптомов, носитель вируса, тоже производит эти сверхмаленькие капельки, которые висят в воздухе. Это значит, если вы заходите в лифт, а там никого нет, никаких гарантий, что вы не заразитесь, потому что там кто-то мог быть час назад, полчаса назад, пять минут назад. Маска не помогает, потому что маска задерживает 3-5 микронов капельки, а вирусы пройдут через маску. Можно только одно сказать – давайте мы избавимся от проблемы капелек, давайте разойдемся по домам и какое-то время там посидим, и мы увидим этот эффект. Другое дело, что мы увидим его недели через две – три, это особенности математики эпидемиологической, но мы это точно увидим. Терпение и ответственность. Просьба от нас, биотехнологов: дайте нам этот месяц, которого не хватает, и мы через месяц придем к вам с хорошим лекарством, но сейчас у нас этого месяца нет. Будет он или нет, зависит от людей, от их терпения.

- Где найти границу между сумасшествием, которое приведет к коллапсу в мировой экономике, и реальной ситуацией, когда нужно будет людям сказать: с 1-го по 30-е мы сидим дома, и после этого с 15-го по 20-е вы можете идти в свои туристические агентства и покупать билеты и путевки, но желательно на территорию своей страны или недалеко. Я немножко вижу растерянность и отсутствие разумного баланса. Если человечество к этому не придет, мне кажется, нас ждем хаос, исключительно из-за того, что слишком много разных прав. Чтобы собрать научное сообщество, политическое и силовое и сказать, что мы выступаем единым фронтом?

Николай Дурманов: Американцы лет 10 назад решили сделать интеграционный центр мониторинга биологических угроз. Их тревожили не эпидемии, они в них не верили, их тревожили биотеррористы, потому что сейчас уровень науки таков, что биологическое оружие очень сильное могут сделать люди с минимальными познаниями, более того, активно используя интернет и аутсорсинг. Тому есть немало примеров. Хочется спросить американцев, где ваш суперцентр, где искусственный интеллект, где датчики, которые стоят около Капитолия и в автоматическом режиме контролируют воздух: что там в воздухе летает? Где сенсоры, которые стоят в метро? Все это оказалось бессмысленным перед лицом нежного вируса, неизвестно откуда взявшегося и перед лицом хаоса в головах людей. Мне кажется, главное, что сейчас будет определять, кто выйдет из этой ситуации окрепшим, а кто проигравшим, это не наличие суперцентров, аналитических групп, сенсоров, датчиков, космических съемок, полетов дронов, заборов проб в метро и так далее, а здравый смысл населения. В этом смысле, у меня самые оптимистические ожидания насчет того, что после этой истории с пандемией мы будем на коне, потому что мы где-то посерединке между европейцами – анархичными, с гипертрофированным пониманием собственного «я»: как так, я не поеду больше на Мальдивы, не увижу больше Доминикану? Да, ты не поедешь на Мальдивы и больше не увидишь Доминикану. Любуйся березками, а по ночам звездами в родном небе. И в то же время мы уже ушли от тоталитарных мотивов, которые мы можем наблюдать у наших соседей по Азии. В этом смысле дело не в технике, кто будет командовать борьбой с пандемией – силовики, либералы, медики, политики, общественные организации – дело в каждом из нас, в здравом смысле, умении терпеть. У нас огромное преимущество – мы не так давно стали более-менее нормально жить, мы еще помним голодные времена, в нашем культурном коде еще громадные проблемы, катаклизмы, которые свалились на нашу страну в 20 веке. Это тренировка, это наш национальный иммунитет, и он нам уже помогает. Думаю, нас, наверное, не постигнет судьба Италии, Испании, Лос-Анджелеса, Нью-Йорка, где скупают оружие и обносят супермаркеты. Но, с другой стороны, перед нами проблемы, предсказать которые невозможно. Будем рассчитывать на лучшее, к тому есть все предпосылки.

- Вирус. Многие люди стали создавать собственные теории. Одна из них: я, наверное, уже переболел, просто не знал про это. И что этот вирус появился в ноябре, я уже прошел через это. Возможно ли это? Появляется ли иммунитет? Возможно ли заразиться от человека, который перенес этот вирус и уже выздоровел?

Николай Дурманов: Если в маленькую комнату, а желательно, чтобы комната была маленькой, чтобы люди заразились, поместить зараженного, больного человека и человек 15, пятеро заболеют, 10 не заболеют. С чем это связано? С многими факторами. У всех по-разному работает иммунная система. Если в комнате были гипертоники, которые принимали препараты от гипертонии, то у них возникает большая чувствительность к заражению вирусом, на их клетках появляются специальные рецепторы (как результат лечения гипертонии), и они заболевают там, где другие не заболеют. С другой стороны, эти же самые рецепторы, когда они заболеют, не дадут им попасть на тяжелую пневмонию, не дадут им погибнуть, такая дилемма: с одной стороны, люди легче заражаются, с другой – легче болеют. В этой комнате наверняка были люди, у которых была коронавирусная инфекция, не эта, а другая. Вообще в московской среде есть 4 мягких коронавируса. В целом от 10 до 15% всех простудных заболеваний вызываются этими коронавирусами. У нас есть следовой иммунитет против коронавирусов. Может быть, он помогает нам противостоять этому самому SARS-2. Есть еще очень много факторов, которые определяют, заболеет человек или нет, заболеет он легко или тяжело, все это давно расшифровано. Но на вершине проблемы то, о чем мы говорили – лучше не ходить в маленькие комнаты, лучше не гадать, болен этот человек или нет, скрытая это инфекция или нет, лучше не ходить. Давайте на месяц на два раздвинемся хотя бы на 2 метра.

Что касательно иммунитета. Ходили слухи, что люди, выздоровевшие от коронавируса, снова заболели. Выясняется, что это неправильная диагностика. Скорее всего, это не так. Как минимум на полгода – на год иммунитет, который возникает в процессе болезни, не даст заболеть этим самым вирусом. Другое дело, что вирус может быть другой. И подтверждается, что есть люди, которые выздоровели, их выписали, у них прошла вся симптоматика, а еще несколько дней они все-таки носители вируса. Либо они не заболели, они абсолютно здоровы, они не подозревают, что они – носители вируса. Давайте отодвинемся друг от друга на какое-то расстояние на какое-то время. Сейчас это важнее, чем вакцины и лекарства вместе взятые. Это самое эффективное, что можно только предположить, – социальное дистанцирование. Это то, что мы видим первый день на пустых улицах Москвы. И слава богу.

- Все же будет хорошо?

Николай Дурманов: Ни малейшего сомнения. Другое дело, что никто не даст клятву, когда это хорошо наступит. Большинство моих коллег считают, что конец апреля – это время, когда мы увидим явное улучшение ситуации.