Председатель Счетной палаты России, один из самых влиятельных экономистов Алексей Кудрин по случаю 60-летия дал большое интервью программе «Евразия.Дословно» на телеканале «МИР 24».
В первую очередь, хочется поздравить вас с юбилеем. И специально к этой дате мы записали такие уникальные кадры, где вас поздравляет ваш классный руководитель школы в Архангельске (показывает телефон с видеороликом).
«Он никогда не хулиганил. Он и сейчас очень скромный, вежливый. И ребята, глядя на него, подтягивались», – сказала учительница. «Помню, он был такой высокий, светловолосый, в черных роговых очках», – говорит одноклассница Кудрина.
И даже есть кадры киноленты, записанные в 1978 году. Все эти люди говорят, что вы поддерживаете отношения с Архангельском и со школой, помогаете, с учителями общаетесь. Почему для вас спустя более чем 40 лет это остается важным?
Кудрин: Ну, наверное, во всей нашей жизни самыми близкими остаются школьные, университетские и, если ты еще поступил в армию, то еще и по службе друзья. Это такие сообщества, которые остаются в жизни.
Вы поддерживаете с ними отношения. Нам показали целую папку телеграмм и газетных вырезок.
Кудрин: Вы знаете, школьный учитель, особенно выпускного класса, особенно, если мы ее любили, конечно, это остается на всю жизнь. Но я поддерживаю отношения и со своим первым учителем тоже. Не со всеми, конечно, учителями я поддерживаю отношения, но вот Любовь Александровна Истомина, которая была у нас учителем выпускного класса, да, мы ее любили, она прекрасный человек и с нами общалась как-то неформально, то есть у нас сложилась по-настоящему дружба. Но и со своими студенческими друзьями я также общаюсь по-прежнему.
А кадры кинокамеры мы увидели. Увлечение было серьезное, как я понимаю?
Кудрин: У меня отец снимал – тогда не каждый мог себе это позволить –восьмимиллиметровой камерой. Ну, вообще-то 16-миллиметровая, но эта лента разрезалась на две части. Он привил мне умение и желание снимать, поэтому даже тот фильм, на который ссылаются ребята, это смонтированный фильм, в том числе посвященный последним дням нашей учебы. У нас была ностальгия, мы думали, что расстаемся навсегда, и хотелось это запечатлеть.
И еще они рассказали про ансамбль «Инвенция», где вы были барабанщиком. Я так понимаю, что вы тоже этим серьезно увлекались? Как же так получилось, что не музыка, не кино, а именно экономика? Почему?
Кудрин: Во-первых, современные теории говорят о том, что человек должен разносторонне развиваться, и это помогает в том числе и в твоей профессии. Особенно творческие какие-то увлечения. Они раскрепощают, позволяют тебе все время искать что-то новое. Просто тогда об этом не думали, тогда просто это было интересно, увлекательно, тогда была эпоха ВИА – вокально-инструментальных ансамблей. Помните, фильм «Розыгрыш», несколько таких же фильмов. Тогда Гребенщиков появился, в Архангельске выступал, «Машина времени».
И вы ее исполняли?
Кудрин: Мы исполняли некоторые вещи, ну, мы исполняли и западные группы, которые тогда только в записи на пленках передавались. Диски мы не могли приобрести. Ансамбль «Инвенция» относился к другой школе, где я начинал учиться, школа №2, и там был замечательный учитель музыки, который создал группу. И там я пришел и начал учиться на чем-то. Я играл немного на гитаре, но ударные как-то закрепились за мной. И мне очень понравилось. Я очень много тренировался – часами, днями какие-то ритмы отрабатывал. И группа тогда наша называлась иначе – «Наше время». Не «Машина времени», как звучит похоже, а «Наше время». Мы в конкурсах городских участвовали как «Наше время», а когда я уходил, она была переименована в группу «Инвенция».
Но вы были школьной звездой, говорят?
Кудрин: Да нет. Все участники группы в какой-то степени были школьными звездами, потому что мы играли на танцах, на каких-то мероприятиях школьных. Да, такое было.
Алексей Леонидович, про политическую карьеру. Вы стали министром финансов в 2000-е годы, в самое такое переломное время. Можете вспомнить, какие тогда перед вами ставил задачи президент? Какие были приоритеты в тот момент?
Кудрин: Начальником финансового управления Ленгорисполкома, «мини-министром» финансов, я стал в 1992 году, когда еще работал в Санкт-Петербурге. И, конечно, это предопределило, что я в этой сфере стал больше работать. В Москву я переехал в 1996 году, а в 1997 году я стал первым замом министра финансов. С 1997-го произошли самые серьезные события, включая кризис 1998 года. Приходилось бороться с неплатежами, писать новые Бюджетный и Налоговый кодексы. Поэтому когда в 2000 году мы пришли, то к этому моменту, когда президент был избран, у нас уже была подготовлена программа реформ. Она потом получила название «программа Грефа» и была рассчитана до 2010 года. Она была написана до вступления Владимира Путина в должность президента. Но месяца три – четыре она активно обсуждалась с ним многократно. Поэтому была добротно подготовленная, с ним выверенная программа. Конечно, если сейчас, может быть, обобщать и чисто формулировки не вспоминать, то это был период окончательного перехода российской экономики к рыночной. Вообще-то до 2003 – 2004 года российская экономика не признавалась в мире рыночной. И только после этого международные организации и страны, такие как США, страны Евросоюза, признали рыночный статус российской экономики. Это значит, что цены свободно определяются, дотации не мешают конкуренции, не избирательно кому-то предоставляются, что это рыночно ориентированные предприятия, а не какие-то квази-госкомпании. Не все страны, наши соседи, имеют полноценную рыночную экономику. Так что тогда, в 2003 – 2004 годах, это состоялось, и, в общем-то, создание вот этого более серьезного рынка со своими законами, с законами, которые были приняты парламентом, вот это и была наша цель – привлечь инвестиции и сделать быстро растущую экономику. Но хочу напомнить, что с 2000-го по 2007 год средний темп роста был 7% роста ВВП. То есть сейчас такие темпы только снятся.
А предшествующий этому период работы в команде Собчака вы как вспоминаете?
Кудрин: Ну, во-первых, это прекрасный период, где я познакомился со многими своими нынешними коллегами. И с Дмитрием Козаком, и с Германом Грефом, и с Сергеем Фурсенко и многими другими, кто тогда работал в Петербурге. И, по сути, это была команда антикризисная, потому что, если кто помнит, в 1992 году, когда я пришел в эту команду, инфляция была 1400%, ценники менялись каждый месяц или даже каждую неделю. И это был очень сложный период перехода немного стихийного к рынку после распада СССР и развала всех госструктур планирования. Это был самый трудный период, наверное, труднее сейчас сложно назвать. Это время создания институтов развития, я имею в виду рынка, на ходу. Тогда и законов не было рыночных, которые бы определяли, как действовать в условиях рынка, кто за что отвечает, что можно регулировать, а что не надо. Этот трудный период мы все прошли, и, конечно, жить было трудно. В начале 90-х, я хочу напомнить, в стране в целом ВВП упал почти на 40%, а уровень жизни – на 50%. Все стали жить вполовину от достатка, который был раньше. В силу неподготовленности к этому переходу, по сути, радикального перехода, после ГКЧП наши союзники, страны-республики вышли из состава СССР, когда перестали работать плановые органы, цены ничего не выражали, а когда пришел рынок, они сразу стали какими-то баснословными. Это был сложный период, и в Петербурге, по сути, была антикризисная команда. Собчак имел политический вес, особенно в начальный период своей работы, который позволял многие вещи смягчить, вызвать доверие и ожидание у населения. Поэтому все были готовы этот сложный период пройти к новой жизни. Какие-то были ожидания новой жизни, поэтому сегодня я воспринимаю это как светлый период, хотя все мои друзья и родственники переживали очень сложную жизнь. Но я не могу пожаловаться, я уже работал в госорганах тогда. Нас нормально обеспечивали, но я видел, как все мои одноклассники живут сложно.
Вы сказали про антикризисную команду. В 2008 году, когда случился экономический кризис, ваша команда, по сути, снова стала антикризисной, потому что был создан Стабилизационный фонд . Но, как сказал ваш коллега Сергей Сторчак, эта идея оказалась в какой-то момент непопулярной, ее было сложно реализовать. Как вы это событие воспринимаете?
Кудрин: Я пережил два больших кризиса – 1998-го и 2008-го. Стабфонд мы создали к 2008 году. Официально он был создан в 2004 года, а к 2008-му он разделился на Резервный фонд и Фонд национального благосостояния. И действительно, Резервный фонд был использован максимально. Всем казалось, что мы заморозили деньги и не даем развиваться стране. Это был самый распространенный упрек. И говорили: как же вы так, изъяли деньги из экономики? Но ситуация была обратная. В этот момент цены на нефть были такие высокие, что в страну прибывало валюты в три-четыре раза больше, чем обычно. И если всю эту валюту бросить на рынок, то рубль очень быстро укрепляется. Больше валюты по сравнению с рублями, это создает укрепление, когда на рубль можно больше валюты купить. И тогда, по сути, это означает, что можно больше импортных товаров купить. Импортные товары могут захлестнуть российский рынок. И вы помните, что тогда, а иногда сейчас у нас, импортных пищевых товаров, которые мы можем и сами производить, и молочной, и мясной, и рыбной продукции в любом виде, я уж не говорю про товары обычного народного потребления, было много на наших прилавках. Потому что иногда при таком объеме валюты, которые страна получала, при таком соотношении с рублем легче было купить импортное, чем произвести свое. И вот этот эффект в экономике в теории называется «эффект голландской болезни», когда дешевая валюта и импорт позволяют вытеснять отечественную продукцию с рынка. Поэтому мы не из экономики забирали, а из пришедшей из-за рубежа валюты, часть забирали, не все, чтобы она не создавала «эффект голландской болезни». И я напомню, что, как бы мы ни жаловались, но темпы роста были 7% ВВП. Сейчас мы не забираем ее в таком объеме, но процент роста все равно высокий.
Но приходилось ли какое-то сопротивление преодолевать, чтобы эту идею реализовать?
Кудрин: Да, потому что в парламенте, в Госдуме были серьезные настроения против. Левые партии, КПРФ и аграрии были резко против этого. И я должен сказать, что мы все-таки создали фонд и удержали курс рубля. Это произошло из-за того, что наша экономическая команда была очень сплочена. Глава Центробанка Игнатьев, министр финансов Герман Греф, я – мы все занимали общую позицию. Эксперты на рынке, представители инвестиционных компаний публично нас поддерживали, потому что понимали, что это стабильность рынка, экономики, прогнозируемость всего. И нас поддержал президент. Это была решающая поддержка. Поэтому даже когда кто-то и был против, они были готовы по его предложению голосовать за создание и сохранение такого фонда.
Я не могу не спросить про самую популярную сейчас тему – COVID-19. Недавно вы заявили о том, что новая волна коронавируса потребует дополнительных мер поддержки. Не могли бы вы пояснить, о каких отраслях идет речь в первую очередь и какие меры в вашем представлении наиболее эффективны?
Кудрин: Знаете, во мне постоянно борются эксперт, который на многие вещи имеет свое мнение, и руководитель Счетной палаты, заявления которого, конечно, имеют дополнительный вес. И я не всегда хочу, чтобы я оказывал влияние на все такого рода вещи, чтобы не создавать противоречия. По ключевым вопросам я, конечно, высказываюсь, когда я считаю, что налоги подняты несвоевременно или что можно было потратить больше из Фонда национального благосостояния для поддержки населения и бизнеса. Я бы не хотел меры называть. Но, во-первых, те меры, которые правительство проводило в первую волну. Просто их нужно частично продлить. Кстати, они частично продлены – и по выплатам семьям, и по поддержке малого и среднего бизнеса. Какие-то меры даже приняты не на период пандемии, а навсегда. Например, ставка в 15% страховых взносов – это очень серьезная поддержка малого и среднего бизнеса навсегда. Хотя она сделана, казалось бы, в рамках поддержки в пандемию. Так что это положительные стороны. Или, например, какие-то меры надо продлить – к примеру, субсидии на зарплату. Потому что сейчас многие люди останутся дома. Вы знаете, что где-то, даже у нас в Москве, где-то 30%, где-то 50% сотрудников рекомендуют компаниям оставить дома. Но не все компании смогут так же успешно после этого работать. Потому что снижается проезд на транспорте, посещение крупных массовых мероприятий, ресторанов, магазинов, полетов, переездов. В результате опять многие компании останутся без доходов. И снова требуется поддержка. В этом смысле я бы опирался на инструментарий, который правительство уже накопило. Сейчас не нужно долго придумывать, легче применить то, что уже обкаталось. Но тем не менее бедных-то больше на миллион. Поэтому нужна дополнительная поддержка населению. Потому что это семьи с детьми, и даже та поддержка, которая сегодня выделена, она не охватила все слои населения. Поэтому я бы считал, что нужна дополнительная поддержка.
А еще вы говорите про спад экономики на 4-5% к концу пандемии. Вы могли бы прокомментировать это?
Кудрин: Есть прогнозы и официальный прогноз при внесении бюджета на этот год правительством, что в этом году, который является годом отсчета для следующей трехлетки, ВВП упадет на 3,9%. Но я изначально думал, что без второй волны это будет чуть больше 4%. Но я тоже улучшал свои прогнозы, я думал, что 6% и больше. Сейчас я думаю, что где-то между 4 и 5% с учетом второй волны. Вторая волна все равно замедлит рост и вызовет спад в ряде отраслей, прежде всего связанных с товарами народного потребления, точнее с такими массовыми общественными мероприятиями, ресторанами, продовольственным сектором где-то. В этом смысле больше будет падение, чем дает официальный прогноз.
Конечно, не могу не узнать ваше мнение о том, когда начнется восстановление экономики и стабилизация эпидемиологической ситуации?
Кудрин: Вообще-то сейчас в четвертом квартале наблюдается рост. То есть он начался в конце третьего квартала, и в четвертом уже восстановление пошло. Оно сейчас притормозится. И в этом смысле четвертый квартал будет, скорее всего, в положительной зоне, в смысле будет маленький, но рост. Но он не перекроет падение второго квартала. Тем самым то, что не будет такого быстрого роста в четвертом квартале, в среднем даст около 4% падения ВВП.
Нам до весны сидеть дома, как думаете?
Кудрин: Я не думаю, что будут такие же жесткие ограничения, как в первую волну. В Москве, конечно, сейчас уровень заболеваемости достиг пиков первой волны. И в этот момент в первую волну уже были самые жесткие ограничения вплоть до запрета передвижения по городу. Но видите, сейчас, несмотря на такой же уровень заболеваемости, такие же ограничения не введены. Во-первых, и медицина научилась работать и накопила опыт. Людям стало больше понятно, где больше бояться, где меньше, заботиться о себе. Во-вторых, сейчас выбор делается в пользу экономики, роста доходов и рабочих мест. То есть этот баланс чуть-чуть сместился. Но мы не знаем, что будет в течение месяца, может быть, какие-то дополнительные меры будут вводиться. К сожалению, сейчас мы переживаем пики заболеваемости, сопоставимые с первой волной. Пока, думаю, московское руководство рационально действует, но нужно дуть на воду, как говорят.
Алексей Леонидович, мы, когда готовили этот выпуск, беседовали с вашими коллегами и спрашивали, о чем может мечтать Алексей Кудрин, что ему можно подарить на день рождения. Мне сказали, что разве что 25-й час в сутках, чтобы все успевать. О чем вы мечтаете?
Кудрин: Ну, во-первых, мои коллеги угадали. Пожалуй, 25-й час в сутках был бы самым большим подарком. Так много хочется успеть, и не всегда хватает времени на какие-то увлечения. Когдя я был еще вне госслужбы, когда у меня был большой перерыв, то я начал очень много проектов в области гражданских инициатив, в области образования, науки. Я по-прежнему декан факультета Санкт-Петербургского университета, где очень много интересных творческих проектов, которые хочется поддержать. Есть проекты в области культуры, связанные с музыкой, театрами, музеями. И это то, что делает твою жизнь интересной, насыщенной, ты что-то узнаешь и узнаешь. Вообще творческая среда, она притягивает, и там все время хочется что-то делать. Кроме того, творческая обстановка, конечно, и на рабочем месте сохраняется. Поэтому да, но если вы спрашиваете, что бы еще я хотел. Вы знаете, самым приятным для меня сейчас, самым настоящим подарком являются концерты классической и джазовой музыки, театр, какие-то экспериментальные постановки, ну и, конечно, самому помузицировать, поиграть на ударных с каким-то хорошим коллективом. Я знаю уже несколько коллективов, с которыми я уже пробовал и играл. Вы знаете, какое вдохновение получаешь, когда играешь с людьми, которые тебя понимают. Это дорого стоит.
Спасибо, что нашли время побеседовать!
Подробнее в сюжете: Большое интервью
Читайте также: