Конференция клуба «Валдай» в Джакарте. Андрей Быстрицкий – о перспективах сотрудничества России и Индонезии

В столице Индонезии Джакарте открылась конференция Международного дискуссионного клуба «Валдай». Ее тема «Россия – Индонезия: от прошлого к будущему, истории и перспективы». О задачах конференции телеканалу «МИР 24» рассказал председатель Совета Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай» Андрей Быстрицкий.

Если я не ошибаюсь, первая встреча «Валдая» с Индонезией была в 2015-м. Тогда в Джакарте состоялась азиатская региональная конференция клуба. Сейчас, девять лет спустя, «Валдай» вернулся в Джакарту. А почему именно сейчас?

- Была пандемия, и она препятствовала связям. Потом сама конференция готовится сравнительно долго. И плюс ко всему, сейчас всем очевидно, что мы находимся в такой ситуации, когда наши народы, наши страны, и не только они, должны обсуждать то, как будет выглядеть современный мир. Одна из идей этой конференции в том, чтобы мы с индонезийскими экспертами, достаточно интересными экспертами, обсудили перспективы двусторонних отношений в контексте современного мира. Причем особенность еще в том, что вообще в историческим контексте отношения между Советским Союзом и Индонезией тоже носили очень интересный характер. Были разные моменты. Сейчас состоялись визиты, не так давно руководитель Индонезии посетила Москву. Были разговоры на самом высшем уровне между лидерами наших стран. Есть почва для того, чтобы разговаривать напрямую так, чтобы нам никто ничего не навязывал, и чтобы мы говорили откровенно и прямо. Вот такая задача.

Основные спикеры, основные участники конференции – это Россия и Индонезия. Но они не единственные там. Какие страны будут еще представлены?

- Да, будут коллеги из Индии, будут коллеги из Китая. Но хочу сказать, что, во-первых, традиционная Азиатская конференция клуба «Валдай», я надеюсь, состоится, как положено, где-то в районе декабря. А это действительно чуть в расширенном составе, но все-таки двусторонняя встреча. Она посвящена вопросам, далеко выходящим из односторонних отношений. Хотя как вообще понимать современные двусторонние отношения? Что входит, что не входит? Но, повторю, поскольку важнейшие игроки в этом регионе это, конечно же, Китай и Индия, то эксперты из этих стран тоже принимают участие в таких дискуссиях, чтобы у нас был более стереоскопический взгляд на то, что происходит.

Вы уже упомянули, что будут разговоры об истории, об исторической памяти. Насколько я знаю, это одна из четырех сессий конференции. Но, с точки зрения современной ситуации, насколько именно этот исторический диалог важен для двух сторон?

- Я считаю, что история важна. Не надо ее переоценивать, но и недооценивать не надо.

Да, тот, кто забывает свою историю, будет ее повторять раз за разом.

- История имеет прямое отношение к идентичности. К тому, как мы себя воспринимаем, кем мы себя ощущаем. В какой степени нынешняя Индонезия и нынешняя Россия связаны и соответствуют тем странам, которые существовали 50 лет назад – та Индонезия с довольно глубокими политическими противоречиями и тот Советский Союз с совершенно определенными взглядами. Россия, конечно, в какой-то степени правопреемник Советского Союза, но все-таки Россия не Советский Союз, это другая страна, и это очень важный аспект. Индонезия нынешняя тоже очень сильно отличается: совершенно другая по динамике, по уровню развития, по самосознанию она пережила большие вызовы. И это дает более углубленное восприятие того, что происходит в мире вокруг нас и как там все действует. Каким образом нам думать о безопасности в этом регионе, и какими выглядят наиболее важные перспективы сотрудничества России и Индонезии. Дело в том, что Индонезия – страна, которая вольно-невольно ищет баланс вокруг себя, потому что это и Китай, и Индия, и Азиатско-Тихоокеанский регион, там есть и Соединенные Штаты со своими интересами. Может быть, не такой большой, но тоже важный игрок Австралия. В конце концов, Япония. Это сложный узел, где много разного рода, может быть, не таких очень глубоких, но все-таки противоречий. И в этом смысле стремление вместе с Российской Федерацией найти определенного вида баланс в отношениях в регионе, конечно, присутствует. И вообще понять, подумать, обсудить.

А как бы вы действительно оценили сегодняшние взаимоотношения России и Индонезии? И вы говорите, что там есть перспективы. А какие перспективы?

- Перспективы самые разные. Они могут касаться нашего сотрудничества в области, прежде всего, безопасности. Второй аспект сотрудничества – это, конечно, экономическое развитие. Россия обладает определенной продукцией и технологиями, которые интересны Индонезии. Нам тоже интересна Индонезия. Существует немаловажная сфера, которая играет роль и для Индонезии, и для России – это туризм. Есть очень интересные общеполитические вопросы, которые интересуют и Россию, и Индонезию. И Россия, и Индонезия хотят, чтобы взаимодействие между странами в регионе было абсолютно равноправным, справедливым, основанным на постигаемых правилах. Чтобы те инструменты взаимодействия не могли превратиться в руках одной из стран в средство подавления и манипуляции другой. Мы же видим, что происходит, к сожалению, со многими коммуникационными платформами, финансовыми и так далее. Они все превратились в оружие. Вот этого допустить нельзя. Есть помимо этого, повторю, некоторый набор противоречий, который существует. Я не стану переоценивать их значение, но они есть. Они касаются разных территориальных дискуссий между странами региона. Существует Китай, существуют Филиппины, существует Вьетнам. Много стран существуют в этом регионе. Поэтому спектр взаимодействия очень широк и очень разнообразен. Вопрос в том, как его упорядочить. Вопрос в том, чтобы выявить какие-то наиболее очевидные противоречия.

Что на сегодняшний день больше всего препятствует развитию отношений между Россией и Индонезией?

- Есть, бесспорно, большое давление на Индонезию с точки зрения западных стран, которые пытаются ее втолкнуть в санкционный режим против России. Индонезия этому делу не поддается, но такое давление существует. Сбрасывать со счетов его нельзя. Это влияет на поведение и отдельных игроков и стран в целом. Я еще раз повторю, наше понимание развития этих отношений сейчас сводится к тому, что Россия и Индонезия в состоянии, невзирая на эти обстоятельства, развивать свои отношения. Но тут есть некоторый элемент сложности и давление со стороны, и это факт. Второй момент, и отчасти он связан с первым, это, конечно, логистические особенности отношений. Сейчас, наконец, появился прямой рейс на Бали из Москвы. А туда не так просто добраться – довольно далеко. Да, это, безусловно, морское сообщение. Здесь есть и логистические, и юридические, и законодательные особенности обеих стран, к которым тоже нужно должным образом относиться. Как я понимаю, на уровне правительств, на уровне бизнеса ведутся бесконечные разговоры о том, как это все лучше сделать. Но понятно, что это огромное количество людей, предприятий, банков, структур. Все это надо осмыслить, упорядочить.

Есть проблемы, которые связаны с преимуществами современного мира. Даже одна такая сессия будет про цифровую проблему. Мы живем в цифровом мире. В этом цифровом мире тоже возникает вопрос безопасности и ответственности юридических полномочий, как нам здесь в этом цифровом мире определять ответственность. Потому что юрисдикции разные. Какого-то общепринятого международного законодательства нет. Поэтому здесь есть аспекты, которые тоже стоит обсуждать. Много о чем можно говорить. Но есть вопросы, которые нуждаются в дискуссии, выработке технологий, механизмов улучшения, такого, знаете, апгрейда, разного рода контактов между нашими странами.

Что может стать в ближайшем будущем залогом стабильного развития взаимоотношений России и Индонезии?

- Залогом могут стать только устойчивые экономические, культурные и социальные связи между нашими странами, только если мы будем самостоятельно, я имею в виду Россию и Индонезию, производить эти отношения. Если власти наших стран будут делать все для того, чтобы помочь деловым людям, предпринимателям, деятелям культуры в развитии этих отношений, то тогда у нас будет устойчивый фундамент. Фундамент – это люди, которые хотят общаться.