Сербский политолог: Когда идет война, мертвых не бывает достаточно. ЭКСКЛЮЗИВ

Сербский политолог Душан Янич в эксклюзивном интервью телеканалу «МИР 24» прокомментировал приговор генералу Ратко Младичу и рассказал об отношении общества к этому судебному процессу.

– Как Вы оцениваете реакцию сербского общества на приговор Ратко Младичу, и что означает это решение гаагского трибунала для Сербии?

– Реакция вполне ожидаемая, общество разделено на тех, кто считает Младича героем, и тех, кто соглашаются с тем, что он – преступник, хотя и не все уверены в этом, у них остаются некоторые вопросы. Но это не результат судебного процесса, это отражение состояния дел в самой Сербии. Как бы невероятно это ни прозвучало, но граждане не информированы в достаточной мере о причинах конфликта, о том, как дошло до гражданской войны в Югославии, о том, какой была роль СРЮ (Сербия и Черногория), то есть Слободана Милошевича и государственного аппарата, который находился в Сербии, а защищал Югославию. Это абсурдно, что Сербия сейчас воспринимает Младича как часть своей вины или своего геройства. Милошевича вообще не интересовала Сербия, он претендовал на защиту Югославии. Теперь Сербия из-за ошибочной политики, которую в 90-е годы проводила ее элита, лелеет это негативное наследие распавшейся Югославии.

– Считаете ли вы этот приговор справедливым? 

– Я – юрист и изучал философию права. Могу сказать, что это определяется по общим критериям. В демократических обществах для этого есть средства массовой информации и общественность, хотя и там чувствуется влияние политики. Для тех, кто считает, что война все еще не окончена, что военные цели не достигнуты и нужно приложить еще некоторые усилия, как, например, считает президент Республики Сербской в Боснии Милорад Додик, – для них Младич, безусловно, – герой и решение суда несправедливо. Те же, кто считает, что война обернулась слишком большими потерями, в том числе и для самих сербов, смотрят на это по-другому. Я напомню, что из Сербии выехали 350 тысяч молодых людей, чтобы избежать воинской обязанности и продолжить образование. И это серьезно повлияло на демографическую ситуацию. 75 миллиардов – это прямой ущерб от всех войн, в которых Сербия участвовала во время распада Югославии. Еще около двух миллиардов – это ущерб от бомбардировок НАТО в 1999 году. Плюс неподдающийся никакой оценке ущерб от санкций Европейского союза и ООН, которые продолжались с 1993 по 2000 год. Так что у многих людей, которые испытывают на себе все эти последствия, возникает ощущение, что это наказание, по крайней мере, заслуженное. Хотя из-за ситуации в средствах массовой информации и в целом в обществе, где нет нормальной дискуссии, немногие будут готовы сказать, что этот приговор обоснованный или справедливый. 

– Как, на Ваш взгляд, в сербском обществе оценивают личность Младича и события в Сребренице 1995 года?

– Люди в принципе мало что знают о Младиче. Не могу сказать, что я его знаю хорошо, но тем не менее мне известны некоторые обстоятельства. Он был хорошо подготовленный военный, но он всегда был противоречивой фигурой, что проявлялось еще в годы его службы в Югославской народной армии, и что мы затем могли наблюдать и в суде. Про таких людей у нас в истории говорят «гайдук» или «разбойник», то есть человек, который воюет самостоятельно. И такие люди есть везде. Их можно видеть в Украине, на Донбассе, такие люди есть среди чеченцев, среди сербов или британцев. Это так называемые «псы войны», которые, выполняя определенные задачи, руководствуются собственными политическими взглядами и моральными критериями. Во-вторых, он был человеком, который сам принимал политические решения. Он не слушал политиков. Он вообще никого не слушал, даже Милошевича. И это отчетливо проявилось в Сребренице в июле 1995-го. Милошевич поддерживал его до тех пор, пока это было противостояние организованной армии боснийских мусульман. И там одно время находился Ужицкий корпус, но после того, как эти подразделения были выведены, в Сребренице произошел геноцид или, как это еще называют, этнические чистки и военные преступления.

Власти Сербии – а это прежде всего наследники политики 90-х и те, кто обогатился благодаря войне, даже не пытаются объяснить обществу, что приговор Младичу – это не приговор Сербии. Международный суд в Гааге после рассмотрения иска Боснии и Герцеговины установил, что Сербия не совершала преступления в Сребренице. То есть покуда там находился Ужицкий корпус, никаких расправ не было. Преступления начали происходить на третий день операции, когда военнослужащие армии боснийских мусульман уже были разоружены и к ним были добавлены многие гражданские лица (которые затем были расстреляны – Ю.П) . Произошедшее в Сребренице определенным образом характеризует личность Младича. Если вы оставляете ему какое-то пространство то, будьте уверены, что подобно сценариям голливудских фильмов про борьбу американцев с терроризмом, произойдет полное очищение территории, прежде всего от людей. 

– В то время в Сребренице были убиты не только мусульмане. Согласно некоторым исследованиям, в окрестностях Сребреницы, Братунце и Подринье было убито около трех тысяч сербов. Что говорят об этом в Сербии, особенно в контексте приговора Младичу?

– Дело в том, что многие не воспринимают эти события как внутреннюю гражданскую войну. Боснийские мусульмане (бошняки) и хорваты во многом под влиянием немецкой и американской пропаганды воспринимают эти события как агрессию. А люди в Сербии не могут понять, как может осуществить агрессию армия, которая уже находилась на этой территории, и как можно считать агрессией нападения боснийских сербов на боснийских мусульман и хорватов или наоборот. И это большая проблема, когда мы говорим о восприятии конфликта в обществе. В Сербии, Хорватии, да и вообще везде мы постоянно слышим разговоры победителей, но при этом нет объективной картины, основанной на фактах, в том числе и у тех, кто принимает решения. Я слышу заявления президента Александра Вучича, которые не соответствуют действительности и которые свидетельствуют о его неосведомленности. 

По плану Вэнса-Оуэна 1993 года, который боснийские сербы отклонили, территория Боснии и Герцеговины должна была быть перекомпанована (предполагался своего рода обмен территориями), но такие районы, как Фоча и Сребреница, никак нельзя было поделить, не убрав оттуда физически тысячи семей, – настолько там все было перемешано. Там было около трех тысяч мусульманских и около трех тысяч сербских семей. 

Что касается цифр как таковых, они не влияют на юридические определения. Например, если речь идет о геноциде, это не означает, что абсолютно все были убиты. Однако и во время войны, и сейчас данные о погибших используются в пропагандистских целях. Вместе со своими сотрудниками я выпустил первую книгу о войне в Боснии и Герцеговине. Мы собрали сведения (о погибших – ЮП) и позднее получили подтверждение от Центра стратегических исследований вооруженных сил. Там были удивлены, что у нас есть эти сведения. То есть на самом деле все эти данные имеются у всех армий, которые там воевали, и международных наблюдателей, может быть, с разницей в 2-3%. 

Что касается жертв среди сербов в районе Сребреницы до операции сил Младича в июле 1995 года, то данные колеблются от 1700 до трех тысяч убитых. В случае с мусульманами в Сребренице также используются различные данные – от трех с половиной тысяч до восьми тысяч убитых и даже более. Когда идет война, мертвых не бывает достаточно, – к сожалению, это так. Что же касается выводов, то эти жертвы – побочный результат политики, которая тогда проводилась, и попыток переустройства Боснии и Герцеговины по этническому принципу. В общей сложности это 250 тысяч жертв со всех сторон – боснийских мусульман, сербов и хорватов, не говоря о миллионах беженцев. Это были колонны, не сопоставимые с группами беженцев с Ближнего Востока в Европу, которые мы сейчас наблюдаем. В начале 90-х за полтора года в Европу прибыли 1,3 млн беженцев из бывшей Югославии.

– Многие говорят, что сотрудничество с Международным трибуналом по бывшей Югославии было одним из обязательных условий, которые Сербия должна была выполнить на пути в Европейский союз, однако серьезного прогресса в области интеграции не произошло. Вы согласны с этим?

– У меня есть свой опыт сотрудничества с Гаагским трибуналом. Меня приглашали в качестве эксперта на процессе по делу Милошевича, и это касалось, прежде всего, войны в Боснии и Герцеговине. Я провел пару дней с их аналитиками и представителями, терпеливо ожидая их анкету с 14 вопросами. Я пришел к выводу, что этот суд очень бюрократизированный, а кроме того, там были люди, которые не имели никакого представления об этом пространстве. Например, я застал одного британца, который заступил на свою должность за шесть месяцев до начала суда над Милошевичем. Его предшественник, проработав четыре года, решил уйти. А он лишь приступил к изучению языка – сербского, хорватского или боснийского, – называйте как угодно. И я сказал ему: коллега, пока вы поймете, о чем я говорю, пройдет двадцать лет. 

Они, например, не могли понять, как происходила организация боснийских сербов во главе с Караджичем, почему так быстро возникла Сербская демократическая партия. Им казалось, что чуть ли не все делала Социалистическая партия Милошевича. Милошевича считали главным во всем, что происходило. Но даже если бы у него было 50 голов и миллион рук, он не мог бы делать все. То есть это была упрощенная, не очень качественная картина событий. В работе суда чувствовалась и политика. Судья, который вел дело Милошевича, изначально исходил из того, что это была не гражданская война (а это слишком сложная вещь), а некое смешение внешней и внутренней агрессии против невинных хорватов и боснийских мусульман. И это действительно было в их головах, с чем они пытались бороться.

То есть сомнения по поводу профессионализма и политизированности Международного трибунала по-прежнему вполне обоснованы. Посмотрите, например, как судья зачитывает приговор Младичу, на его психофизическое состояние. Он «состарился на большой зарплате» и далек от проблем простых людей и простых судей. Хотя, разумеется, не означает, что Младич не виновен. 

Я полагаю, что Международный трибунал не оправдал многие ожидания, которые связывали с его работой. А это по сути была невыполнимая миссия. Предполагалось, что он, во-первых, помирит народы (а суды никогда не мирят народы, они их наказывают) и что он напишет новую историю, но такие чудеса невозможны. 

Сербское общество, не вникая в детали, думает, что МТБЮ – антисербский суд. У меня такого впечатления не возникло. Но я вижу, что суд был фрустрирован Милошевичем, поэтому все, что было связано с его именем, они называли сербским. И это изначально было ошибкой.

– И все же, не слишком ли много Сербия отдала за то, что получила взамен в контексте европейской интеграции?

– Я понимаю эту интерпретацию, но это не связано с европейской интеграцией.

– Но Сербии были предъявлены определенные условия.

– Это имело значение, когда в Сербии поменялась власть (в 2000 году – ЮП) и за рубежом ожидали, что она будет совершенно другой. Под словом «демократическое» они понимали умеренное и антимилошевическое правительство, которое сразу выдаст в Гаагу всех обвиняемых. Между тем ситуация показала, что в каких-то вопросах Коштуница был жестче Милошевича. Ведь это Милошевич подписал соглашение о сотрудничестве с гаагским трибуналом и, к слову, после призывов извне мирно передал власть, а мог ведь и бороться за нее силовым путем. Так что Милошевич проявлял большую гибкость в отношении международного сообщества, чем Коштуница. И в этой ситуации статус кандидата в ЕС был обусловлен среди прочего полноценным сотрудничеством с судом в Гааге, выдачей Милошевича и других обвиняемых в военных преступлениях. Но сегодня этот суд уже не имеет прежнего значения, он закрывается. И на самом деле, это для нас тоже большая трагедия, потому что ненависть и споры остаются. Так что теперь у нас возникает новая проблема. Этот суд нам уже ничего не может сделать, но нам надо стараться не попасть под какой-нибудь другой суд. Что касается переговоров с Косово, то тут тоже нет особой связи (с евроинтеграцией – ЮП).

Если бы хотели увязать это, не было бы сейчас этого вердикта (Младичу – ЮП) или о нем бы по-другому сообщили. Кстати, гаагский суд вынес на днях и очень жесткий приговор группе боснийских хорватов, и в этом случае ответственность за военные преступления в Боснии и Герцеговине возложена на хорватское государство. Многих обеспокоило, что приговор Младичу затрагивает Сербию как государство, но и Хорватия сейчас прибывает в панике из-за последнего приговора. Хорватии казалось, что она избежит ответственности, поскольку президент Туджман умер. Ей удалось отстоять нескольких генералов и избежать ответственности за операции «Медакский карман» (Медачки джеп) и «Буря» (Олуя), – и это неудивительно, ведь они проводились совместно с американцами и НАТО. Но, тем не менее, приговор настиг и Хорватию.

Мне кажется, что гаагский трибунал балансировал, но это не стоит увязывать с вопросами евроинтеграции. В этом случае совершенно другие мотивы и мы видим сейчас, как Брюссель и Вашингтон пытаются повлиять на Вучича и Тачи (чтобы ускорить диалог о нормализации отношений между Сербией и Косово – ЮП). 

Ясно, что косовские албанцы в их вооруженной борьбе за отделение Косово получили поддержку от американцев, которые пытались создать какой-то противовес Милошевичу. Они оказывали поддержку и боснийским мусульманам, и хорватам, закрывая глаза на некоторые преступления. Например, операция хорватской армии «Молния» (Блесак) – это классическое военное преступление, которое не было расследовано. Там были колонны беженцев, которых подвергали обстрелам. Об этом очень мало говорили, буквально один день в западных СМИ, а потом эти сообщения прекратились. Следует понимать, что в этой войне все стороны, преследуя свои цели, нарушали правила и нормы, что является характерной чертой гражданских войн. Так что ни немцы, ни американцы, ни британцы не могут требовать, чтобы все было чисто.